Forum ~ Staraszafa ~ Strona Główna ~ Staraszafa ~
Forum narnijskie
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Odrzucony obraz Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
narnijka
Opiekunka Narnii



Dołączył: 28 Mar 2006
Posty: 584 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 16:59, 14 Sie 2007 Powrót do góry

Mój całkiem nowy nabytek, jeszcze nieprzeczytany, bo nietypowy - tym razem Lewis występuje w roli swojej, czyli znawcy literatury. To swoisty podręcznik.


Ostatnio zmieniony przez narnijka dnia Wto 15:36, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
martencja
Biały Jeleń



Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 620 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 21:25, 19 Kwi 2009 Powrót do góry

Właśnie skończyłam czytać. Strasznie ciekawa książka, choć opowiada o czymś, na czym się zupełnie nie znam, to znaczy o późnoantycznej, średniowiecznej i renesansowej zachodnioeuropejskiej literaturze. Lewis przedstawia nam, jak pojmowali świat ówcześni intelektualiści: układa się to w niezwykle precyzyjny, spójny, choć z naszego dzisiejszego punktu widzenia zupełnie fantastyczny, obraz świata (Lewis w książce nazywa go Modelem). Jako zupełny laik w tym temacie nie przypuszczałam, że ich sposób patrzenia na świat aż tak dalece różnił się od naszego, a zarazem że był od naszego tak dużo bardziej uporządkowany i dopracowany. Lewis nie stara się nawet ukryć swojej fascynacji tym Modelem. I nie sposób nie wysnuć refleksji, że wiadomo już, skąd wziął on swoją skłonność do precyzji:)

No i oczywiście nawiązania do Modelu, które teraz można wyszukiwać w twórczości Lewisa... Na przykład wizja świata jako coraz większych sfer zawartych jedna w drugiej, z Ziemią w centrum, ale jednak nieco odizolowaną od reszty, skojarzyła mi się z Trylogią Międzyplanetarną. A koncepcja Boga jako idealnej kuli - czy w "Listach starego diabła do młodego" nie było czasem wizji Boga jako obręczy? Czy mam zwidy jakieś;)? Na pewno jest tego dużo, dużo więcej, część zresztą trudna do uchwycenia...

Ale najwyraźniej nie tylko Lewis inspirował się Modelem i średniowieczną literaturą - w rozważaniach nad naturą demonów widać, na przykład, inspiracje dla Pullmana, w tych o fairies - Tolkiena i Pratchetta (że tylko o autorach fantasy tu wspomnę) - choć zapewne oni nie dysponowali równie dogłębną wiedzą. Z wyjątkiem Tolkiena, jak mniemam - który zresztą wspomniany jest w książce: One gets the impression that medieval people, like Professor Tolkien's Hobbits, enjoyed books which told them what they already knew. ;)

Można się też dowiedzieć różnych ciekawych rzeczy, np. że Fata Morgana to włoskie określenie na Morgan Le Fay, a słowo glamour pochodzi od słowa grammary (i oczywiście oba te słowa znaczyły kiedyś coś zupełnie innego, niż dzisiaj).

I jeszcze coś o smokach, specjalnie dla Olle:)

Cytat:
[O tym, skąd w średniowiecznych bestiariuszach tyle fantastycznych stworzeń i że większość z nich została odziedziczona po starożytnych.] From Herodotus down, the classics are full of travelers' tales about strange beasts and birds; tales too intriguing to be easily rejected. (...) The medieval failure to distinguish between writers of wholly different kinds was also at work. Phaedrus (first century A.D.) was, in intention, merely writing Aesopic fables. But his dragon - a creature born under evil stars, dis iratis natus, and doomed to guard against others the treasure it cannot use itself - would seem to be the ancestor of all those dragons which we think so Germanic when we meet them in Anglo-Saxon and Old Norse. The image proved so potent an archetype that it engendered belief, and even when belief faded, men were unwilling to let it go. In two thousand years western humanity has neither got tired of it nor improved it. Beowulf's dragon and Wagner's dragon are unmistakably the dragon of Phaedrus. (The Chinese dragon, I understand, is different.)


M.
Zobacz profil autora
koriat
Łachonog



Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 151 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:42, 08 Lip 2010 Powrót do góry

Czytam, choć jeszcze nie skończyłem - ale chyba przeczytałem dość, by już mieć jakieś zdanie o tej książce.
Być może "Odrzucony Obraz" jako synteza poglądów na świat późnego antyku, średniowiecza i renesansu - bo trochę wbrew tytułowi właśnie tym ta książka przecież jest - nawet w czasie powstania nie była chyba jakimś wielkim przełomem czy dziełem szczególnie odkrywczym, tak jak publikacje innych wielkich mediewistów tamtych czasów, Le Goffa, Panofskiego, czy kogo tam jeszcze... Co nie zmienia faktu, że jestem pod ogromnym wrażeniem Lewisa-kistoryka kultury.
U naukowca będącego równocześnie twórcą beletrystyki i teologiem można by się było spodziewać skłonności do nadmiernego ubarwiania wywodu czy wysuwania zbyt pochopnych, fantastycznych interpretacji, tymczasem Lewis wykazuje żelazną dyscyplinę myśli, kolejne rozdziały są ściśle przemyślane i klarowne, a przy tym napisane żywo i obrazowo, co być może rzeczywiście jest wynikiem doświadczenia literackiego. I co może najważniejsze, na ile mogę ocenić z moją skromną wiedzą, autor w formułowaniu teorii i interpretacji wykazuje tyle ostrożności oraz rozsądku, że książka w dużej mierze pozostaje jak najbardziej aktualna.
Dla mnie chyba odkrycie roku.
Shocked
Zobacz profil autora
martencja
Biały Jeleń



Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 620 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 13:39, 29 Sie 2010 Powrót do góry

Ostatnio u mnie czas letnich porządków i dzięki temu znajduję różne ciekawe rzeczy:) Na przykład znalazłam notatki z lektury Odrzuconego obrazu, w których wypisałam sobie co ciekawsze wiadomości i spostrzeżenia z książki. No to pomyślałam sobie, że czemu by ich tutaj nie przytoczyć:)?

C. S. Lewis (1970): The Discarded Image: An Introduction to Medieval and Renaissance Literature, Cambridge: Cambridge University Press.

- Przedstawienie Modelu, jak go Lewis nazywa: wizji świata i wszechświata, jak go widzieli ludzie uczeni w późnym antyku, średniowieczu, renesansie, w Europie Zachodniej.
(Nasuwa się pytanie, czy - mimo że Lewis sięga tylko po źródła brytyjskie, francuskie, włoskie i okolice - podział na Wschód i Zachód Europy ma uzasadnienie? Istniał już niewątpliwie w umyśle Lewisa, ale nie istniał jeszcze przecież w omawianym okresie - duża część tego, co dzisiaj jest uznawane za Europę Wschodnią było w obrębie zachodniego chrześcijaństwa, łaciny.)
- Niezwykła spójność Modelu, wyjaśniająca właściwie wszystko, nieraz w bardzo (z naszego punktu widzenia) pomysłowy sposób:
- koncentryczne sfery z Ziemią w centrum (na dole!) - a jednak Ziemia trochę odizolowana od tego, co na zewnątrz, od kolejnych warstw Niebios, w nocy ukryta we własnym cieniu;
- porównanie, co widział człowiek średniowieczny i współczesny, patrząc w nocne niebo:
Cytat:
The word 'small' as applied to Earth thus takes on a far more absolute significance. Again, because the medieval universe is finite, it has a shape, the perfect spherical shape, containing within itself an ordered variety. Hence to look out on the night sky with modern eyes is like looking out over a sea that fades away into mist, or looking out in a trackless forest - trees forever and no horizon. To look up at the towering medieval universe is much more like looking at a great building. The 'space' of modern astronomy may arouse terror, or bewilderment or vague reverie; the spheres of the old present us with an object in which the mind can rest, overwhelming in its greatness, but satisfying in its harmony. That is the sense in which our universe is romantic, and theirs was classical.
This explains why all sense of the pathless, the baffling, and the utterly alien - an agoraphobia - is so markedly absent from medieval poetry when it leads us, as so often, into the sky. Dante, whose theme might have been expected to invite it, never strikes that note. The meanest modern writer of science-fiction can, in that department, do more for you than he. (pp. 99-100)

- wszystkie te koncentryczne sfery się obracają - co wprawia je w ruch? Każda porusza się od następnej, a najbardziej zewnętrzną porusza miłość do Boga;
- koncepcja pośrednictwa: żadna "wiadomość" nie może dotrzeć do Boga od człowieka bezpośrednio, a tylko za pośrednictwem aniołów, i to kolejnych ich rang - od najwyższych do najniższych;
- podział świata na część doczesną i duchową, nadnaturalną - granicą jest orbita księżyca, stąd to, co pod nią, świat doczesny, to "sublunary world"; nad nim jest eter, zamieszkały przez istoty nadnaturalne, np. anioły (w przedstawionym Modelu wszystko ma właściwe sobie miejsce i nigdzie nie panuje pustka);
- wizja Ziemi: wiadomo było, że jest okrągła, ale południową półkulę od północnej oddziela pas terenów tak gorących, że nigdy nie będzie możliwe tam dotrzeć - dlatego na mapach rysuje się tylko półkulę północną, która wygląda płasko. Zresztą, te mapy nie miały służyć nawigacji tylko ozdobie.

- Stosunek autora do Modelu:
Cytat:
I have made no serious effort to hide the fact that the old Model delights me as I believe it delighted our ancestors. Few constructions of the imagination seem to have combined splendour, sobriety, and coherence in the same degree. It is possible that some readers have long been itching to remind me that it had a serious defect; it was not true.
I agree. It was not true. But I would like to end by saying that this charge can no longer have exactly the same sort of weight for us that it would have had in the nineteenth century. We then claimed, as we still claim, to know much more about the real universe than the medievals did; and hoped, as we still hope, to discover yet more truths about it in the future. But the meanings of the words 'know' and 'truth' in this context had begun to undergo a certain change. (p. 216)

-> bo już się nam nie wydaje, że możemy do końca poznać wszechświat.

- Inspiracje: Pullman - dajmony: "From this class an individual daemon (or genius, the standard Latin translation of daemon) is alloted to each human being as his 'witness and guardian' through life." (p. 42)
- Późniejszy rozwój pojęcia "geniusz" -> "true self" człowieka -> "his literally or artistic gifts" (Romantyzm) <- "the great movement of internalisation, and that consequent aggrandisement of man and desiccation of the outer universe, in which the psychological history of the West has so largely consisted." (p. 42)
- Elfy Tolkiena, elfy Pratchetta - Fairies; ale każdy z nich wybrał inny aspekt.

M.
Zobacz profil autora
koriat
Łachonog



Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 151 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:22, 29 Gru 2010 Powrót do góry

martencja napisał:
w Europie Zachodniej.
(Nasuwa się pytanie, czy - mimo że Lewis sięga tylko po źródła brytyjskie, francuskie, włoskie i okolice - podział na Wschód i Zachód Europy ma uzasadnienie? Istniał już niewątpliwie w umyśle Lewisa, ale nie istniał jeszcze przecież w omawianym okresie - duża część tego, co dzisiaj jest uznawane za Europę Wschodnią było w obrębie zachodniego chrześcijaństwa, łaciny.)


Raczej podział na Europę Zachodnią i Północną - Zachód opisywany przez Lewisa i Północ z przede wszystkim Norwegią i Islandią (i trochę Irlandią), z poezją eddaiczną, sagami, i innymi specyficznymi gatunkami. W podobny sposób ta literaturą zajmował się Aaron Guriewicz.
Podział na Wschód i Zachód ma oczywiście sens w makroskali, to jest sferę łacińską i katolicką, być może nawet powinien być przeprowadzony wcześniej, niż to założył Lewis, zajmując się np. Pseudo-Dionizym (dobrze pamiętam, ze o nim pisał???), którego wpływ na zachód w przeszłości raczej przeceniano. Późniejszą wschodnią epiką, jak eposami Dijenis Akritas czy Bitwa na Kosowym Polu Lewis się przecie nie zajmuje programowo. Natomiast Dzisiejsza Europa hm... Środkowa (Polska, Czechy, Węgry) Lewisa nie interesuje, bo nie wykształciła podobnie monumentalnej literatury wysokiej, która by się modelem świata zajmowała. Można by niby tę książkę rozszerzyć o dociekania późnośredniowiecznych filozofów uniwersyteckich z Pragi, Heidelbergu czy Krakowa, ale to by chyba tylko zagmatwało obraz. Być może z literatury warto by przytoczyć literaturę kronikarską, zwłaszcza Kadłubka z cyklem legend małopolskich, ale niekoniecznie. Zresztą obszar ten wchodzi w pole zainteresowania zachodniej szeroko rozumianej historii kultury dopiero od niedawna i stopniowo....
Zobacz profil autora
martencja
Biały Jeleń



Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 620 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 23:37, 04 Sty 2011 Powrót do góry

koriat napisał:
martencja napisał:
w Europie Zachodniej.
(Nasuwa się pytanie, czy - mimo że Lewis sięga tylko po źródła brytyjskie, francuskie, włoskie i okolice - podział na Wschód i Zachód Europy ma uzasadnienie? Istniał już niewątpliwie w umyśle Lewisa, ale nie istniał jeszcze przecież w omawianym okresie - duża część tego, co dzisiaj jest uznawane za Europę Wschodnią było w obrębie zachodniego chrześcijaństwa, łaciny.)


Raczej podział na Europę Zachodnią i Północną - Zachód opisywany przez Lewisa i Północ z przede wszystkim Norwegią i Islandią (i trochę Irlandią), z poezją eddaiczną, sagami, i innymi specyficznymi gatunkami. W podobny sposób ta literaturą zajmował się Aaron Guriewicz.
Podział na Wschód i Zachód ma oczywiście sens w makroskali, to jest sferę łacińską i katolicką (...)


Hmm, a nie chodzi Ci czasem o sferę łacińską i prawosławną...? Przyznaję się bez bicia, że o literaturze średniowiecznej wiem niewiele (choć sagi i Eddę czytałam), zresztą tym ciekawsze były dla mnie Lewisowskie rozważania. Moim obszarem zainteresowań są natomiast różne podziały i mapy istniejące w ludzkich umysłach i specjalizuję się raczej w historii XX w., i pod tym względem podziały i mapy w umyśle samego Lewisa są dla mnie nawet ciekawsze niż takowe w umysłach ludzi średniowiecza (a zresztą, o ile wiem, do oświecenia Europę dzieliło się raczej na cywilizowane Południe i dziką Północ, a nie na cywilizowany Zachód i dziki Wschód, jak dzisiaj). Dlatego zastanawia mnie, czy to, że Lewis nie sięgnął po nic napisanego na wschód od żelaznej kurtyny było spowodowane tym, że nic szczególnie ciekawego na tych terenach w tym czasie nie napisano, czy raczej dlatego, że na mentalnej mapie XX-wiecznego Anglosasa (i nie tylko) w tym rejonie widnieje wielka biała plama. Takie tam czysto teoretyczne rozważania, zapewne niewiele wnoszące do lektury książki:)

M.
Zobacz profil autora
koriat
Łachonog



Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 151 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:20, 18 Sty 2011 Powrót do góry

martencja napisał:


Hmm, a nie chodzi Ci czasem o sferę łacińską i prawosławną...? .


O masz. Chodziło, oczywiście.
Shocked
Z drugiej strony, w ogóle nie do końca można powiedzieć, że Lewis faworyzuje zachód względem wschodu. Solidnie nadreprezentowana jest tu bowiem przede wszystkim literatura angielska. Chaucer, owszem, Chaucerem, ale w "Obrazie" jest właściwie równy Dantemu, co jednak trzeba uznać za przesadę. Zwłaszcza, że niemal pominięta została przebogata literatura francuska i jeszcze bogatsza prowansalska. Z drugiej strony - przecież "Odrzucony obraz" to synteza, wszystkie poszczególne dzieła są tylko przykładami, więc i ich wybór nie ejst sprawą absolutnie najważniejszą....
Zobacz profil autora
narnijka
Opiekunka Narnii



Dołączył: 28 Mar 2006
Posty: 584 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 18:18, 10 Mar 2011 Powrót do góry

Cóż mądrego dodać do powyższych rozważań? Może to o czym wspomniałam przy okazji książki Downinga, czyli to jaka Narnia wydaje mi się średniowieczna. Ogrom postaci jakie zamieszkuje Narnię - Faerie - te wszystkie nimfy, olbrzymy, strzygi, mityczne wyobrażenia - wszystkie m u s i a ł y się w Narnii znaleźć. Sposób patrzenia na niebo tak jakby patrzyło się "do środka" - mam wrażenie, że Narnijczycy zawsze tak właśnie patrzą na niebo, kodeks rycerski... Wiadomo, że Model średniowieczny był błędny, ale jakże piękny.

A sama książka "Odrzucony obraz" łatwa do "przejścia" nie jest, oj nie.
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)