~ Staraszafa ~

promyk słonka napisał:

Wszystko zaczęło się od obrazów: fauna z parasolem, królowej w saniach, wspaniałego lwa. Na początku nawet nie było w nich nic chrześcijańskiego - ten element wcisnął się tam z własnej woli." (Essay Collection and Other Short Pieces)

To bardzo ciekawe - wszystko zaczyna się od obrazu. Inaczej mówiąc, od natchnienia, wizji, którą zsyła mu jakieś nieokreślone "coś". Przypomniała mi się wypowiedź mojego polonisty jeszcze z czasów liceum na temat wiersza "To" Czesława Miłosza - jako twórca nigdy nie wiem co przeze mnie przemawia, mogę mieć tylko nadzieję, że to Anioł, a nie ktoś przeciwny.

Zacytuję fragment Mr. Green

Przywołuję na pomoc rzeki, w których pływałem, jeziora
Z kładką między sitowiem, dolinę,
W której echu pieśni wtórzy wieczorne światło,
I wyznaję, że moje ekstatyczne pochwały istnienia
Mogły być tylko ćwiczeniami wysokiego stylu,
A pod spodem było TO, czego nie podejmuję się nazwać.

Druga sprawa - Tolkien zarzucał Lewisowi, że jego baśnie są nieco zbyt alegoryczne, z góry ułożone, eklektyczne itp. (choć jemu samemu też się przydarzało działać w ten sposób Wink

) Mi się też tak czasem wydaje, jeśli chodzi o pierwszy i drugi tom Opowieści. Ale powyższa wypowiedź zacytowana przez Promyk Słonka udowadnia, że nawet w pierwszych tomach sprawa wygląda inaczej - wszystko się zaczyna od wizji. Hmm.

Cytat:

Mi się też tak czasem wydaje, jeśli chodzi o pierwszy i drugi tom Opowieści. Ale powyższa wypowiedź zacytowana przez Promyk Słonka udowadnia, że nawet w pierwszych tomach sprawa wygląda inaczej - wszystko się zaczyna od wizji. Hmm.

No ale czy to się wyklucza? Przecież z wizją fauna z parasolem Lewis mógł zrobić wszystko- koniec z konem wykorzystał jako element dydaktycznej opowieści ilustrującej prawdy chrześcijańskie. I hm, czy to się Lewisowi wcisnęło z własnej woli? Nie wiem, ale jak spojrzeć na "Lwa, czarwonicę..." trudno mieć, przynajmniej mnie, wątpliwości, że najpierw powstał sztywny szkielet alternatywnej historii zbawienia, a dopiero później został wypełniony szczegółami.
Oczywiście, pewnie się mylę, i może wynikac to z kontrastu z późniejszymi tomami, zwłaszcza chyba najbardziej poplątenego pod wzgledem symboliki i odniesień "Srebrnego Krzesła"- gdzie trudno wskazać jednoznaczna interpretację wielu elementów.

koriat napisał:

Cytat:

Mi się też tak czasem wydaje, jeśli chodzi o pierwszy i drugi tom Opowieści. Ale powyższa wypowiedź zacytowana przez Promyk Słonka udowadnia, że nawet w pierwszych tomach sprawa wygląda inaczej - wszystko się zaczyna od wizji. Hmm.

No ale czy to się wyklucza? Przecież z wizją fauna z parasolem Lewis mógł zrobić wszystko- koniec z konem wykorzystał jako element dydaktycznej opowieści ilustrującej prawdy chrześcijańskie. I hm, czy to się Lewisowi wcisnęło z własnej woli? Nie wiem, ale jak spojrzeć na "Lwa, czarwonicę..." trudno mieć, przynajmniej mnie, wątpliwości, że najpierw powstał sztywny szkielet alternatywnej historii zbawienia, a dopiero później został wypełniony szczegółami.

Ja też miałam wrażenie, że tak sie właśnie stało. I nadal trudno mi uwierzyć, że jest inaczej; jednak zaczęłam mieć wątpliwości, skoro sam Lewis uważa, że to bzdura (jak wynika z cytatu przywołanego przez Promyk), a potem dodaje:

promyk słonka napisał:

,,Na początku nawet nie było w nich nic chrześcijańskiego - ten element wcisnął się tam z własnej woli." (Essay Collection and Other Short Pieces)

I nie, pewnie się nie wyklucza... zresztą nie wydaje mi się, że możliwe jest stworzenie jednoznacznego "przepisu na powieść Lewisa". Ewentualnie może udałoby się określić nadmiar jednego czy drugiego czynnika...

Czasem się zastanawiam, czy nie przesadzamy w analizie motywów Lewisa. Podejrzewam, że on po prostu pisał, i niektóre rzeczy wyszły mu dość podświadomie. W końcu Jack wychował się na mitach, baśniach, klasykach literatury; takie wzorce musiały odbijać się w jego późniejszej twórczości. Inaczej rzecz się ma z chrześcijaństwem - Lewis przyjął wiarę późno, więc powstaje pytanie, na ile sama Biblia była dla niego inspiracja, a na ile starał się zawrzeć w Opowieściach po prostu przesłanie moralności? Bo właściwie, jak się tak zastanowić, kanon cnót 'promowanych' w Opowieściach jest kanonem ogólnoludzkim, w sensie przestrzeganym także przez ateistów czy ludzi innych wyznań. Oczywiście, Biblią też się na pewno posiłkował - bo za wiele aż zbyt ewidentnych alegorii można w Kronikach znaleźć - ale czy nie chodziło bardziej o Biblię w znaczeniu fascynującej powieści przygodowej? Zauważcie, że Lewis czerpie jakby głównie z tych najbardziej fascynujących fragmentów biblii, bardzo alegorycznych - Genesis, Apokalipsa, męka Jezusa.

Mam tu na myśli, że może Lewisowi chodziło po prostu o magię?

[link widoczny dla zalogowanych]

Może i tak... Chyba niektóre takie wydarzenia, symbole drzemią gdzieś w nas w środku i są czymś uniwersalnym, niezależnym od religii, itd. Jakieś pragnienie opisania czegoś, co jest poza (ponad) tym, co nas otacza, co widzimy.

Może właśnie to jest zadziwiające i piękne, że np. Biblia nie jest bynajmniej nudną książką, ale łączy ważne słowa z przygodą (czymże innym jest życie, jak nie przygodą?). Co do inspiracji z niej - chyba nawet nie czytając jej, jesteśmy otoczeni przeróżnymi dziełami, które z niej czerpią... więc jeśli nawet nie jest to bazpośredni jej wpływ, nie sposób chyba pod jej wpływem nie być Wink

(zwłaszcza tych bardziej znanych fragmentów, bardziej "przygodowych").

Czasami się zastanawiam nad tym, ile sam Lewis zauważał w swych pracach symboliki. Nawet nie - ile planował jej zamieścić, ale ile zauważył dopiero podczas/po skończeniu dzieła, a może po którymś przeczytaniu dopiero? Wink

Czasem się zastanawiam, czy gdy pisarz zasiada do biurka z góry założonym morałem tego, co chce napisać, to może z tego wyjść dobra literatura... Mam pewne wątpliwości. Chyba przede wszystkim chodzi o to, żeby miał poczucie, że ma jakąś ciekawą opowieść do przekazania. Zasiadając do pisania nie musi nawet jeszcze być w pełni świadomy, jaki kształt będzie miała ta opowieść, gdy ją już przeleje na papier. Innymi słowy, zgadzam się z Patysio, że chyba nie ma sensu za bardzo przesadzać z analizą motywów i tego, co autor chciał powiedzieć.

Czy to, co napisałam, ma jakikolwiek sens...? Wygląda na to, że sama nie jestem świadoma kształtu tego, co piszę;]

Przypomniałam sobie, swoją drogą, że dawno już nie widziałam "Cienistej doliny"...

M.

patysio napisał:

Czasem się zastanawiam, czy nie przesadzamy w analizie motywów Lewisa. Podejrzewam, że on po prostu pisał, i niektóre rzeczy wyszły mu dość podświadomie. W końcu Jack wychował się na mitach, baśniach, klasykach literatury; takie wzorce musiały odbijać się w jego późniejszej twórczości.

Nie wiem na ile taki znawca literatury, mitologii itd. mógł nawiązywać do czegokolwiek podświadomie... Hmmm, jeśli kogoś bawi wynajdywanie podobieństw, to właściwie dlaczego nie ma tego robić Wink

Bo one tam na pewno są, pytanie tylko gdzie? Oby tylko umieć rozpoznać, na ile coś jest prawdopodobne i nie robić nic na siłę.

patysio napisał:

Inaczej rzecz się ma z chrześcijaństwem - Lewis przyjął wiarę późno, więc powstaje pytanie, na ile sama Biblia była dla niego inspiracja, a na ile starał się zawrzeć w Opowieściach po prostu przesłanie moralności? Bo właściwie, jak się tak zastanowić, kanon cnót 'promowanych' w Opowieściach jest kanonem ogólnoludzkim, w sensie przestrzeganym także przez ateistów czy ludzi innych wyznań. Oczywiście, Biblią też się na pewno posiłkował - bo za wiele aż zbyt ewidentnych alegorii można w Kronikach znaleźć - ale czy nie chodziło bardziej o Biblię w znaczeniu fascynującej powieści przygodowej? Zauważcie, że Lewis czerpie jakby głównie z tych najbardziej fascynujących fragmentów biblii, bardzo alegorycznych - Genesis, Apokalipsa, męka Jezusa.

Lewis o ile pamiętam, napisał Narnię już po nawróceniu, to po pierwsze. Ponadto wydaje mi się, że jeśli ktoś tak niedwuznacznie odnosi się do śmierci i Zmartwychwstania, powołując do życia postać Aslana, to jeśli taki ktoś chce zawrzeć w powieści jakiekolwiek przesłanie ogólnoludzkie, to jest to właśnie przesłanie chrześcijańskie. Trudno o bardziej ewidentne odwołanie;) Bo dla chrześcijanina śmierć i Zmartwychwstanie są właśnie ogólnoludzkie. A ateista nie uwierzy w Zmartwychwstanie i pod względem moralności ta książka nie będzie miała dla niego większej wartości.

A_g_a_ napisał:

Może i tak... Chyba niektóre takie wydarzenia, symbole drzemią gdzieś w nas w środku i są czymś uniwersalnym, niezależnym od religii, itd. Jakieś pragnienie opisania czegoś, co jest poza (ponad) tym, co nas otacza, co widzimy.

Otóż to! Właśnie o to mi chodziło, tylko nie wiedziałam jak to ująć...

Oczywiście, to fascynująca powieść przygodowa! Kiedy czytałam to jako dziecko (i nawet pośrednio teraz!), to właśnie dla przygody i wrażeń. Ale jeśli chodzi np. o mnie, to gdyby tam była sama przygoda, to zupełnie bym do tej książki nie wróciła, ponieważ dużo jest równie emocjonujących pod względem przygody książek (do których nie wrócę, albo które jeszcze przede mną).

patysio napisał:

Mam tu na myśli, że może Lewisowi chodziło po prostu o magię?

[link widoczny dla zalogowanych]

A z magią u Lewisa to bym już zupełnie uważała, bo czym jest magia u Lewisa? Chyba nie machaniem różdżką i wysiłkiem uwidaczniającym się na twarzy, owocującym przesunieciem jakiegoś przedmiotu bądź wyładowaniem elektrycznym (nie będę aż tak bezpośrednia i nie podam konkretnego przykładu pewnej bestsellerowej książki; przepraszam fanki)? Może magią u Lewisa jest właśnie wszystko, co się kryje za opowieścią, za fascynującymi przygodami, i co się odkrywa w miarę interpretacji "magicznych" wizji (np. wejścia do szafy)? (Mam wstręt do słowa magia Mad

Jest w obecnych czasach kiczowate i puste.)

A_g_a_ napisał:

Czasami się zastanawiam nad tym, ile sam Lewis zauważał w swych pracach symboliki. Nawet nie - ile planował jej zamieścić, ale ile zauważył dopiero podczas/po skończeniu dzieła, a może po którymś przeczytaniu dopiero? Wink

Powiedzmy zaplanował sobie: 30% symboliki i odwołań, 20% zostawił na ewentualną podświadomość (z dopiskiem: do ponownej analizy za 10 lat), a reszta to fascynująca przygoda:D

Ależ moja wypowiedź jest pełna sprzeczności:D Lewis to okropny prowokator Exclamation

Wie za dużo, żeby go posądzać o nadmiar podświadomości, ale i za dużo w nim chłopca na analizy i dokładności:/

Olle napisał:

A z magią u Lewisa to bym już zupełnie uważała, bo czym jest magia u Lewisa?

Chyba już o tym kiedyś gdzieś pisałam, ale ciekawie temat magii u Lewisa rozwinął Marek Oziewicz w "Magicznym [!] uroku Narnii", w ogóle ciekawej książce, zresztą. Mianowicie, że magia w Narni to coś w rodzaju tamtejszej religii. Więcej nie ośmielę się tu na ten temat napisać, bo niedokładnie pamiętam i nie mam książki przy sobie, żeby sobie przypomnieć, a nie chcę jakichś głupot pisać (znaczy, większych głupot niż zwykle;)).

Olle napisał:

(nie będę aż tak bezpośrednia i nie podam konkretnego przykładu pewnej bestsellerowej książki; przepraszam fanki)?

Korciło mnie tu bardzo, żeby to skomentować, ale stwierdziłam, że to zbyt złośliwe było, co chciałam napisać;)

Olle napisał:

(Mam wstręt do słowa magia :x Jest w obecnych czasach kiczowate i puste.)

Ale przecież sam Lewis go wielokrotnie w "Narni" używa.

M.

martencja napisał:

Olle napisał:

(nie będę aż tak bezpośrednia i nie podam konkretnego przykładu pewnej bestsellerowej książki; przepraszam fanki)?

Korciło mnie tu bardzo, żeby to skomentować, ale stwierdziłam, że to zbyt złośliwe było, co chciałam napisać Wink

No napisałam, że przepraszam:>

martencja napisał:

Olle napisał:

(Mam wstręt do słowa magia Mad

Jest w obecnych czasach kiczowate i puste.)

Ale przecież sam Lewis go wielokrotnie w "Narni" używa.

Dlatego wspomniałam, że "w obecnych czasach". Jednak przybyło od czasów Lewisa dużo fantastycznego kiczu, który to słowo poniżył i zupełnie spłaszczył. U Lewisa to ZUPEŁNIE co innego.

Wysłany: Czw 0:09, 26 Mar 2009

Cytat:

Protoplastą Maugrima jest bez wątpienia jeden z wilków z mitologii nordyckiej, Garm lub Fenris (zresztą w niektórych wydaniach amerykańskich LCiSS zmieniono mu imię i nazywa się tam Fenris Ulf, czyli "Fenris Wilk".

cytat z książki "Przewodnik po Narni - Lew, czarownica i stara szafa" Janusza Ruszkowskiego.

Nawiasem mówiąc zakupiłam tą małą książeczkę kilka dni temu w poznańskim Arsenale vel Taniej Książce na Starym Rynku (jeśli ktoś miałby ochotę za bardzo niewysoką cenę nabyć i mieszka w Poznaniu... że nie będę wskazywać palcem ;} to są jej jeszcze chyba ze dwa egzemplarze, kosztuje ok. 2 zł.). Z tego co zdążyłam zauważyć, specjalnych głupot tam nie wypisują, a i kilka ciekawych spostrzeżeń znalazłam... więc myślę że tych 2 zł w błoto nie wyrzuciłam;) Kiedy już uda mi się ją przeczytać, to coś skrobnę w odpowiednim miejscu.

Wysłany: Pon 21:25, 30 Mar 2009

Eee... To chyba zbyt naciagane.
Primo, co to niby znaczy "Garm lub Fenris" Przecież to są zupełnie inne istoty! Fenrir (Fenris) to apokaliptyczna bestia, jeden z najstraszniejszych potworów wszechświata, z którym bogowie ledwo sobie dają radę, a właściwie nie dają, bo w Ragnaroku Fenrir pożre Odyna. Garm, pies piekielny, to cokolwiek inna skala, taki germański Cerber.
No i Maugrim, mimo że niezbyt miły, nie jest przeciez istotą nadprzyrodzoną, a współpraca z Czarownicą nie czyni z niego potwora piekielnego.

Wysłany: Pon 23:35, 30 Mar 2009

Wychodzę z założenia, że jeśli podzielono te dwa imiona słówkiem "lub", to pewnie o tym wiedziano... Jednak racja, zbyt czytelnie to nie wygląda, i może się wydawać, że popełniono całkiem poważny błąd rzeczowy. Z drugiej strony, ciekawa jestem czy nie bronię autora książki zbyt pochopnie, może nie wiedział? To by było baaardzo nieładnie:) No cóż, zobaczymy, jak dalej wygląda ten "przewodnik".

Trochę mnie denerwuje, że zmieniono imię Maugrimowi (jeśli to prawda) - czy Lewis o tym wiedział? Po co się robi takie rzeczy??!

koriat napisał:

No i Maugrim, mimo że niezbyt miły, nie jest przeciez istotą nadprzyrodzoną, a współpraca z Czarownicą nie czyni z niego potwora piekielnego.

Jednak jest jednym z najpoważniejszych narzędzi Zła w Narni (i jedną z jednoznacznie złych postaci w całym cyklu). Może w porównaniu np. z Taszem nie wygląda imponująco, ale trzeba wziąć pod uwagę, że Lewis nie planował dalszych tomów pisząc LCiSS, więc nie było nawet do czego Maugrima porównać. Wtedy, w kontekście tamtej historii jako całości, nieco bardziej mógł przypominać apokaliptyczną bestię... tak mi sie wydaje.

Wysłany: Wto 11:09, 31 Mar 2009

Cytat:

Wtedy, w kontekście tamtej historii jako całości, nieco bardziej mógł przypominać apokaliptyczną bestię... tak mi sie wydaje.

No ok. ale wyobrażasz sobie, nawet w kontekście tylko pierwszego tomu, żeby Aslan miał trudnosci z ujażmieniem Maugrima? Żeby Maugrim mógł zjeść Aslana? To jest ten kaliber. Zresztą, Fenrir był synem Lokiego, a wiec istotą o rodowodzie na poły boskim.
Tego wszystkiego w Maugrimie nie ma, i fakt, ze jest to postac jednoznacznie negatywna nic nie zmienia. Daltego to porównanie wydaje mi się bez sensu. Oczywiscie nie wykluczam, że nie znam/nie pamiętam jakiejś informacji, która by sens nadawała Surprised

Wysłany: Wto 12:31, 31 Mar 2009

koriat napisał:

Zresztą, Fenrir był synem Lokiego, a wiec istotą o rodowodzie na poły boskim.

Wtrącę się tu jako skandynawistka - Loki nie był bogiem, tylko jednym z olbrzymów, jedynie się trzymał z bogami (do czasu). Tak przynajmniej pamiętam ze studiów, które jednak, przyznam, skończyłam już jakiś czas temu, więc może niektóre rzeczy mi się w pamięci zatarły;]

Ale z resztą wywodu się zgadzam - Maugrim jak dla mnie jest postacią zbyt mało demoniczną, żeby upatrywać takie nawiązania. Wilk generalnie w europejskiej tradycji ma negatywne konotacje i osobiście bym stawiała, że Lewis raczej tym się inspirował.

M.

Wysłany: Wto 15:22, 31 Mar 2009

Rzeczywiście, tak tez podaje słownik w "Mitologii germańskiej" Artura Szrejtera. Przy Garmie tamże stoi, że był psem, naet pierwszym psem. Ale psem, a nie wilkiem Smile