~ Staraszafa ~

Szopenie,
pomimo próśb i ostrzeżeń nie możemy się porozumieć - nadal piszesz niepoprawnie i nadal próbujesz obrażać (najpierw nie katolików, teraz Żydów). Dlatego będziemy musieli się pożegnać.

bardzo znacznie odbiegacie od tematu Razz

, a Aslan był w Charnie , bo przecież był w KAŻDYM świecie.

pawelabrams napisał:

bardzo znacznie odbiegacie od tematu Razz

, a Aslan był w Charnie , bo przecież był w KAŻDYM świecie.

Ale czy był tam Aslanem? Czy też znano go pod innym imieniem i inną postacią?

Ja się podpisuję pod wesją, że On miał postać olbrzyma.

Choć z drugiej strony nie jestem pewna czy to olbrzymi, czy nie. Jak można wyczytać w SC "Widać też było, że pochodzą z rasy pięknych ludzi." Z drugiej strony "są tacy, co twierdzą, że w żyłach potomków królewskiej dynastii Charnu płynie krew olbrzymów"... jeśli to ma jakieś znaczenie - pewnie to jakaś mieszanka...

Ale znów odbiegam od tematu!

Co do tego, czy Aslan był w Charnie - zastanawia mnie coś. Dla mnie On (Jezus

Aslan) zawsze zwycięża, bo dobro powinno zwyciężyć w każdym ze światów. Dlaczego więc losy Charnu skończyły się tryumfem Jadis? Czy to znaczy, że On przegrał? Więc czy w ogóle tam był? Może w takim razie los Charnu jeszcze się nie dopełnił?

PS Raz mi przeszła przez głowę taka abstrakcyjna myśl (proszę mnie nie zlinczować! Embarassed

) że to może ta siosta Jadis mogła odzwirciedlać Jezusa, ale... tak jakoś nie za bardzo... kobieta? Raczej odrzuciłam tą myśl, nie potrafię sobie tej możliwości przyswoić, mimo że ostatnio zostałam umiarkowaną feministką... Wink

. a do tego przecież były siostrami

Olle napisał:

Co do tego, czy Aslan był w Charnie - zastanawia mnie coś. Dla mnie On (Jezus

Aslan) zawsze zwycięża, bo dobro powinno zwyciężyć w każdym ze światów. Dlaczego więc losy Charnu skończyły się tryumfem Jadis? Czy to znaczy, że On przegrał? Więc czy w ogóle tam był? Może w takim razie los Charnu jeszcze się nie dopełnił?

Gratuluję dociekliwego oglądu sprawy. Stawiam na to, że los Charnu się jeszcze nie dopełnił.

Olle napisał:

PS Raz mi przeszła przez głowę taka abstrakcyjna myśl (proszę mnie nie zlinczować! Embarassed

) że to może ta siosta Jadis mogła odzwirciedlać Jezusa, ale... tak jakoś nie za bardzo... kobieta? Raczej odrzuciłam tą myśl, nie potrafię sobie tej możliwości przyswoić, mimo że ostatnio zostałam umiarkowaną feministką... Wink

. a do tego przecież były siostrami

Zupełnie zapomniałam o siostrze Jadis - to ciekawy wątek. Myślę jednak, że ona była dobra, ale niekoniecznie stanowiła obraz Jezusa, nie tak jak Aslan.

narnijka napisał:

Olle napisał:

Co do tego, czy Aslan był w Charnie - zastanawia mnie coś. Dla mnie On (Jezus

Aslan) zawsze zwycięża, bo dobro powinno zwyciężyć w każdym ze światów. Dlaczego więc losy Charnu skończyły się tryumfem Jadis? Czy to znaczy, że On przegrał? Więc czy w ogóle tam był? Może w takim razie los Charnu jeszcze się nie dopełnił?

Gratuluję dociekliwego oglądu sprawy. Stawiam na to, że los Charnu się jeszcze nie dopełnił.

Chyba jednak się dopełnił... doczytałam przed chwilą: "Ten świat skończył się, przestał istnieć, tak jakby go nigdy nie było. Niech plemię Adama i Ewy potraktuje to jako ostrzeżenie."

Czyli to OSTRZEŻENIE. Odpowiedź na to, "co by było, gdyby". W takim razie nadal nie wiem czy tam był On... W Charn byli przecież ci Dobrzy. Czy więc tamten świat nie zasługuje na Zbawienie? (ale zdaje się, że siostra Jadis pierwsza złamała umowę o nieużywaniu magii? W sumie w takim wypadku nie byłaby bez winy. Confused

moja porzednia teoria w takim układzie pada...)

Ciągle coś mi się nie zgadza Mad

, a czy musi się zgadzać Rolling Eyes

? Mam czasem wrażenie, że Autor się śmieje z tych moich dylematów, pewnie zadawał takie zagadki z premedytacją Rolling Eyes

. Co właściwie szkodzi dalej szukać odpowiedzi, choć może jej nie ma Cool

.

Charn miał być przestrogą- ale nie wierzę i nie uwierzę, że jakiś świat mógłby istnieć tylko po to i nie miałby możliwości zbawienia, nie miałby swojego Mesjasza.
Można zatem postawić dwie hipotezy:
1. Faktycznie, siostra Jadis mogłaby być wcieleniem Aslana- i to, że jest kobietą wcale mi nie przeszkadza, skoro może On być lwem, to czemu nie kobietą? Ale złamanie przez nią przymierza chyba jednak tę teorię dyskwalifikuje.
2. Możemy się tylko domyślać, jak długa była historia Charnu. Wiemy jednak, że bardzo długa- to był stary świat, przecież oglądamy go w przededniu jego "apokalipsy". Możliwe więc, że Aslan był w Charnie- ale tysiące lat przed Polą i Digorym. Mógł zostać odrzucony zupełnie, bądź też wszystko przebiegało podobnie jak u nas, mógł założyć jakąś religię, która przez stulecia wymarła i uległa zapomnieniu.

Jesli więc Aslan był w Charnie (jestem przekonany, że tak) to myślę, że nie był olbrzymem, wręcz przeciwnie. Znamy dwie Jego "wersje"- Aslana, Lwa, Króla i naszą, Jezusa Chrystusa. I w obydwu tych przypadkach Jego postać jest odwrotnie proporcjonalna do potęgi i pychy świata, do którego przychodzi. W Narnii, prostej, pierwotnej Narnii jest Lwem i Królem. Do Żydów oczekujących potężnego Mesjasza- Wojownika i do potężnego Imperium Rzymskiego przyszedł cieśla, Baranek Boży. Myślę więc, że w Charnie Aslan przybrałby postać jeszcze bardziej niepozorną, skromną i łatwą do wyszydzenia.

koriat napisał:

2. Możemy się tylko domyślać, jak długa była historia Charnu. Wiemy jednak, że bardzo długa- to był stary świat, przecież oglądamy go w przededniu jego "apokalipsy". Możliwe więc, że Aslan był w Charnie- ale tysiące lat przed Polą i Digorym. Mógł zostać odrzucony zupełnie, bądź też wszystko przebiegało podobnie jak u nas, mógł założyć jakąś religię, która przez stulecia wymarła i uległa zapomnieniu.
...
Myślę więc, że w Charnie Aslan przybrałby postać jeszcze bardziej niepozorną, skromną i łatwą do wyszydzenia.

Rzeczywiście, zwróciłeś uwagę na ważną rzecz - znamy tylko mały wycinek historii Charnu. Losy tego świata są w zasadzie nieznane. Siostra Jadis mogła znać Aslana...

Bardzo przekonuje mnie Twoja hipoteza o postaci Aslana w Charnie. Coraz bardziej mnie zastanawia jak to wszystko mogło wyglądać.

narnijka napisał:

koriat napisał:

2. Możemy się tylko domyślać, jak długa była historia Charnu. Wiemy jednak, że bardzo długa- to był stary świat, przecież oglądamy go w przededniu jego "apokalipsy". Możliwe więc, że Aslan był w Charnie- ale tysiące lat przed Polą i Digorym. Mógł zostać odrzucony zupełnie, bądź też wszystko przebiegało podobnie jak u nas, mógł założyć jakąś religię, która przez stulecia wymarła i uległa zapomnieniu.
...
Myślę więc, że w Charnie Aslan przybrałby postać jeszcze bardziej niepozorną, skromną i łatwą do wyszydzenia.

Rzeczywiście, zwróciłeś uwagę na ważną rzecz - znamy tylko mały wycinek historii Charnu. Losy tego świata są w zasadzie nieznane. Siostra Jadis mogła znać Aslana...

Bardzo przekonuje mnie Twoja hipoteza o postaci Aslana w Charnie. Coraz bardziej mnie zastanawia jak to wszystko mogło wyglądać.

Ważna to kwestia, którą poruszyłeś Koriacie - przecież Jadis nie opowiadziała dzieciom całej historii Charnu, a tylko dzieje "jej czasów". Kto wie, czy w czasie kiedy siostry prowadziły swą wojnę jakaś grupa jak to się mówi "bogu-ducha-winnych" Charnczyków (czy jakkolwiek to tam nie odmienić) nie miała do czynienia z Aslanem - Jezusem - czyli najogólniej mówiąc Miłością w jakiejś innej postaci... I czy była to religia jak u nas, czy może coś bardziej zbliżonego do "relacji narnijskiej" (czyli relacji jaką miały zwierzęta z Aslanem).

Ale to chyba już całkiem inna opowieść, a Aslan nie opowiada cudzych historii...

Witam!

To będzie moja pierwsza wypowiedź na Forum (oprócz przedstawienia się, oczywiście), a więc uwaga:)

Jakoś zawsze miałam wrażenie, że Jadis i jej siostra były siebie warte, a ich wojna była tylko "prozaiczną", bratobójczą (siostrobójczą?) walką o władzę. W końcu i siostra poświęciła życie swoich ludzi w walce, zapewne również wychodząc z założenia, że byli to jej niewolnicy stworzeni tylko po to, żeby jej służyć. Nic nie wskazuje, że była od Jadis moralnie lepsza. A Jadis wygrała tylko dlatego, bo miała dość determinacji, aby zdobyć tajemnicę Żałosnego Słowa i ją wykorzystać. Takie przynajmniej są moje odczucia, gdy czytam scenę, w której czarownica opowiada dzieciom o finale tego konfliktu.

Nie zapominajmy też widoku, jaki spotkał dzieci w sali z "posągami" - na początku siedziały tam postaci wyglądające na dobre, ale z czasem coraz więcej było w nich nienawiści. Nie zdziwiłabym się, gdyby Charn, u końca swego istnienia, był światem do gruntu zepsutym, złym. I dlatego, być może, nie było dla niego ratunku: Aslan/Jezus zawsze może zbawić świat, ale wydaje mi się, że aby w ogóle zdecydował się to zrobić potrzeba, aby w tym świecie mógł znaleźć choć jedną osobę, która poszłaby za nim. Bo przecież zbawia się ludzi, a nie świat jako taki. Może w Charnie nie było już po prostu ani jednej osoby, która "kwalifikowałaby się" do zbawienia i dlatego właśnie uległ bezpowrotnemu zniszczeniu...?

Ech, mam wrażenie, że strasznie zakręciłam:)

M.

martencja napisał:

Witam!

To będzie moja pierwsza wypowiedź na Forum (oprócz przedstawienia się, oczywiście), a więc uwaga:)

Jakoś zawsze miałam wrażenie, że Jadis i jej siostra były siebie warte, a ich wojna była tylko "prozaiczną", bratobójczą (siostrobójczą?) walką o władzę. W końcu i siostra poświęciła życie swoich ludzi w walce, zapewne również wychodząc z założenia, że byli to jej niewolnicy stworzeni tylko po to, żeby jej służyć. Nic nie wskazuje, że była od Jadis moralnie lepsza. A Jadis wygrała tylko dlatego, bo miała dość determinacji, aby zdobyć tajemnicę Żałosnego Słowa i ją wykorzystać. Takie przynajmniej są moje odczucia, gdy czytam scenę, w której czarownica opowiada dzieciom o finale tego konfliktu.

Nie zapominajmy też widoku, jaki spotkał dzieci w sali z "posągami" - na początku siedziały tam postaci wyglądające na dobre, ale z czasem coraz więcej było w nich nienawiści. Nie zdziwiłabym się, gdyby Charn, u końca swego istnienia, był światem do gruntu zepsutym, złym. I dlatego, być może, nie było dla niego ratunku: Aslan/Jezus zawsze może zbawić świat, ale wydaje mi się, że aby w ogóle zdecydował się to zrobić potrzeba, aby w tym świecie mógł znaleźć choć jedną osobę, która poszłaby za nim. Bo przecież zbawia się ludzi, a nie świat jako taki. Może w Charnie nie było już po prostu ani jednej osoby, która "kwalifikowałaby się" do zbawienia i dlatego właśnie uległ bezpowrotnemu zniszczeniu...?

Ech, mam wrażenie, że strasznie zakręciłam:)

M.

A ja nie czuję, jakobym się miała "kwalifikować do zbawienia", a mimo to Jezus za mnie umarł... Nawet największy grzesznik może się nawrócić (Edmund, Eustachy...) Dla mnie więc osobiście pojecie "przydatności do zbawienia" jest czymś nierealnym...

Właśnie dlatego użyłam wyrażenia "kwalifikować się" w cudzysłowie, mając świadomość, że jest niedoskonałe. Spróbuję wyjaśnić, o co mi chodziło;]

Edmund i Eustachy "kwalifikowali się" do zbawienia - tak jak my wszyscy, potencjalnie - w tym sensie, że w końcu się nawrócili. Ale przecież Aslan nie może zmusić nikogo, żeby poszedł za Nim, jeżeli ten ktoś naprawdę tego nie chce, jeżeli Go odrzuca. Miałam na myśli to, że być może - być może, bo nie wiemy, w jakis sposób i jak intensywnie Aslan działał w Charnie - mimo wielu prób nie znalazł się tam ostatecznie nikt, kto by za Nim poszedł. Wyobraźcie sobie sytuację, gdyby po przejściu przez Drzwi Stajni wszystkie narnijskie stworzenia zniknęły w cieniu Aslana... No więc tak sobie myślę, że może właśnie coś takiego stało się w Charnie i stąd słowa Aslana, że "Ten świat skończył się, przestał istnieć, tak jakby go nigdy nie było", dlatego też jeż ostrzeżeniem dla naszego świata.

Mam nadzieję, że to już brzmi trochę jaśniej:)

M.

Hmm... Ciekawy punkt widzenia, z tej strony wychodzi nam z Charnu taka Sodoma, tyle że na większą skalę...

Cytat:

Może w Charnie nie było już po prostu ani jednej osoby, która "kwalifikowałaby się" do zbawienia i dlatego właśnie uległ bezpowrotnemu zniszczeniu...?

Mam wszelako wrażenie, że w tym miejscu popełniłaś pewien błąd w rozumowaniu. Aslan zniszczył Charn, oczywiście- ale gdy tego dokonał, nie było już tam nikogo, kto kwalifikowałby się do czegokolwiek. Tam w ogóle nie było nikogo. Zniszczenia Charnu dokonała żałosnym słowem Jadis, nie Aslan. Lew zakończył istnienie tego świata, bo nie miał on już żadnych perspektyw, potencjału, skoro nie było w nim ani jednej żywej istoty. A, jak słusznie zauważyłaś, zbawia się nie świat, a jego mieszkańców. Koniec Charnu można chyba porównać do pochowania trupa.

Ale wcześniej na pewno podejmował jakieś próby- ale tu znowu wychodzi brak danych. Przecież Bóg nawet do w/w Sodomy wysłał aniołów, po raptem kilka osób. Chyba nie jest możliwe, że w Charnie nie było nawet jednego Lota?

A siostry Jadis chyba nie można oceniać zbyt pochopnie. Owszem, to, co wiemy, nie świadczy o niej zbyt dobrze. Tyle że jest to wersja Jadis- popierwsze, wersja zwycięzcy, po drugie, osoby pałającej do tejże siostry szczerą nienawiścią. Jej opisu nie możemy skonfrontować z żadnym innym.

Dobrze Martencjo... Ale odrzucenie Jezusa (akurat będę używać tego Imienia) w danym momencie naszego życia wcale nie znaczy, że nie zechcemy do niego wrócić... Ja ostatnio dyskutowałam tą kwestię z kilkoma osobami... Jak się ma nasze zbawienie do naszej wolnej woli...

Ktoś mi to wytłumaczył na przykładzie partii szachów - z każdego naszego ruchu, niezgodnego z Wolą Bożą, On potrafi wyprowadzić nas do dobra...

I (mam nadzieję, że nikt mnie nie posądzi o herezję...) nawet On tak do końca nie wie, czy dany człowiek się do niego zwróci, czy nie... Tak wielka jest Jego Miłość, że nawet u kresu życia pozostawia nam wybór...

I jeszcze cytat: "Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją".

Dlatego Twoja koncepcja jest dla mnie nie do przyjęcia. Dalej trzymam się mojej - że gdzieś, zniszczeni przez Żałosne Słowo żyli czciciele Jezusa/Aslana...

A tak poza tym, to podoba mi się to, co napisał Koriat - że w Charnie pewnie była to istota jeszcze łatwiejsza do wyszydzenia...

Cytat:

Hmm... Ciekawy punkt widzenia, z tej strony wychodzi nam z Charnu taka Sodoma, tyle że na większą skalę...

No, takie miałam wrażenie w czasie lektury...
Niestety, prawie wszystko, co powiemy o Charnie, będzie czystą spekulacją, bo przecież o jego historii wiemy baaaaaardzo mało - mamy tylko słowa Jadis i salę posągów. No właśnie, nie lekceważyłabym tego drugiego źródła: im bliżej czasów współczesnych Jadis, tym więcej było tam ludzi o twarzach pełnych strachu i nienawiści. Oczywiście, możliwe jest, że to dotyczyło tylko władców, a resztę społeczeństwa stanowili porządni ludzie. Możliwe jest też, że w tej dynastii urodziła się w pewnym momencie osoba dobra - siostra Jadis - i że pozostała dobra aż do końca. Jednak, szczerze mówiąc, nie do końca mnie to przekonuje. No ale to jest tylko moje prywatne zdanie, z którym można się nie zgadzać, jak mawiał mój katecheta w liceum:)

Cytat:

Mam wszelako wrażenie, że w tym miejscu popełniłaś pewien błąd w rozumowaniu. Aslan zniszczył Charn, oczywiście- ale gdy tego dokonał, nie było już tam nikogo, kto kwalifikowałby się do czegokolwiek. Tam w ogóle nie było nikogo.

Heh, no tak, co racja, to racja. Moje przemyślenia były trochę reakcją na wątpliwości Olle, czy los Charnu już się dopełnił.

Cytat:

Dobrze Martencjo... Ale odrzucenie Jezusa (akurat będę używać tego Imienia) w danym momencie naszego życia wcale nie znaczy, że nie zechcemy do niego wrócić... Ja ostatnio dyskutowałam tą kwestię z kilkoma osobami... Jak się ma nasze zbawienie do naszej wolnej woli...

Rozumiem Twój punkt widzenia. Tylko czy można się wahać w nieskończoność? Czy dla ludzi i zwierząt, które przy końcu Narni zniknęły w cieniu Aslana była jeszcze jakaś szansa? Mam nadzieję, że nie potraktujesz moich słów jako ataku na Twoje poglądy - nie twierdzę, że mam koniecznie rację, tylko sama się nad tą kwestią zastanawiam...